课程时间：2017年5月20日

课程讲师：彭奎  冯杰

讲师介绍

彭奎

中国科学院生态学博士、美国马里兰大学博士后、全球环境研究所（GEI）生态保护与社区发展项目经理，从事生态环境保护的研究和实践超过15年。目前领导团队在三江源、宁夏、四川、内蒙等中国西部地区以及缅甸等东南亚等国家开展社区协议保护、生态服务型经济发展和国家公园体制的实践与研究项目。

冯杰

山水自然保护中心社区保护项目主任，先后负责协议保护项目、熊猫蜂蜜项目和社区保护地项目，具备丰富的社区工作经验和保护地设计、管理经验。

Q1：“手机巡护管理系统”是自己开发的吗？其它地方的保护区想用可以共享吗？

彭奎老师：“手机巡护管理系统”是我们自己开发的。它实际上是非常简单的APP，基层的巡护员、牧民都能够用。如果你监测水或者动物，有发现就可在APP里直接勾选，像选择题一样。输入数据的方式也很简单，可以长期收集数据，数据会回到我们的系统，然后去识别它需要改进的地方。目前这个系统还在开发中，今年应该会全部完成。

这个系统是公益性的，在示范点或者试点可以进行共享。但是因为涉及到商业机构、开发公司、版权的问题，在一些大型项目，可能需谈判如何推动使用。

Q2（王炜晔）：协议保护对于自然保护区和国家公园有什么区别吗？

彭奎老师：对于我们这种模式来说，没有任何区别。协议保护、社区协议保护最重要的特征就是灵活性。任何主体之间，只要能够达成协议，能够明确你的权责，任何地方都可以去运用。这个运用并不需要投入特别多的钱，但机制需要相对稳固地去设计：需要有人在那里去做，而且要有资金可持续去推进。所以无论是国家公园，还是自然保护区，或者说根本没有保护区的空缺保护的地方，其实都可以用这种手法。

虽然在不同地区，发展和保护的对象不一样，具体采用的行动方式也不一样，但是模式和理念等基本的东西，都是类似的。

Q3：社区保护工作如何保证有效性？当地人下套子会不会有管理不够的影响在内？如果保护工作不理想，协议保护里有什么措施进行管理？

彭奎老师：保护的有效性实际上是通过监测和评估来实现。全球发展中国家的实践中，社区保护的方式比较常见。

对当地人的管理，从当地人的角度来采取行动才有效。我们形成了当地保护队，是队伍在做事，而不是某一个人去做。这就有别于政府两个巡护员去做。

下套子在三江源比较特殊，因为绝大部分这样的盗猎者是从外面来的，所以就管理来说比较容易。其他地方，比如宁夏、内蒙、四川等，往往本地的人盗猎多一些。如果有很好的监督和监测机制，其实非常好把握。通过工具、数据、巡护、监督，可以对保护的行为和效果进行监督和管理。

Q4（王炜晔）：协议保护过程中产权方面存在什么难点吗？

彭奎老师：产权的难点有两点：（1）如果产权还在“打架”的过程中，这样的地方可能不太适合做示范或者做保护，容易失败；（2）其他产权相对来说都比较清晰，无论它是谁，你都能找到相应的主体，但最大的问题还是谈判。

协议，就是大家要坐下来谈判——从政府的角度或者保护区的角度，他们认为这个可不可以给你；从NGO的角度，你能做到哪，能管控到哪；对社区来说，有没有精力可以投入。所以这里产权不是特别大的问题，但最大的问题在协议怎么达成，而且几方能达成共识去做。此时产权并是最不重要的。

比如说在三江源，三江源保护区管理局可能不投钱，也不提供任何东西，但愿意让你去做去示范。其实我们在任何地方，都可以先去做，做了以后发现，这样反而有利于解决当地政府和保护区之间的紧张关系，也可以解决保护的矛盾。有这样的前提，后面的执行当中反而更好做。

社区做生态服务后，原本的巡护员会失业么？政府负责做什么？

彭奎老师：原来的巡护员不会失业。现在保护之所以无法达到理想效果，就是因为巡护员实在不够。在这些重要的生态领地的保护中，财力无法支持去聘更多的巡护员。所以需要当地的人做巡护。绝大部分社区巡护的就是自己的地方。如果用自己地方的人去做巡护，往往效率更高，责任心更强。这些巡护员不但不会失业，更能增强保护的力量。

NGO也好，政府也好，做的是服务，关键在于：（1）如何更好地利用有的资金；（2）监督有没有达到承诺的保护效果；（3）资金有没有正确的利用。当机构从具体的事务中解放出来，才有更多的精力去关注保护效果和保护目标是否实现，而不是全部工作自己做。

Q5（杨金-福建省观鸟协会）：引进原生鱼的鱼种来自哪里？

冯杰老师：目前保护区大概是投入了1万5千块钱的鱼苗资金量。现在的原生鱼是从市场上购买回来的，这存在问题。今后我们想能建立一些人工孵育的场地来提供原生的鱼苗。

Q6：即便开展社区替代产业，会不会依然存在放牧的情况？

冯杰老师：以关坝来看，现在整个沟里面只有100来头羊，只有1户养羊，而且是在沟口而不是在沟里。大概一半左右的原养羊户现在在做养蜂，因为养蜂比原来放牧的收入会更高一些，这是有社会经济评估的。

而且，放牧本身不轻松，有些人也就自己放弃了。所以目前放牧基本上对生态没有影响。

Q7：参与蜂蜜生产的村民有多少？村民的发展是否有变化？

冯杰老师：村子三分之一在养蜂，有几个大户，八九个规模稍大，其他可能就在房前屋后零星养的。发展方面，现在有人工中药材、乌仁核桃（本地的一个核桃品种），以及旅游行业。现在动物多了，河里鱼也恢复了，接下来想做一些自然教育和民宿的事情。当然，养蜂依然没有放弃。

Q8（李琪-绿满江淮-安徽）：保护和发展计划要以社区为主导，那ngo在此之前需要提供什么样的支持或者指导？培训或者帮助他们识别威胁？

彭奎老师：NGO需要的是有关协议保护的能力培训，明确什么是协议保护，如何才能开展，如何与不同的利益相关方打交道等。这也是今年我们在三江源设立协议保护培训基地的原因。实践中，一线调研、社区参与式调查、社区会议、协议谈判以及政府机构建议都可以作为识别威胁的方法。

Q9（李琪-绿满江淮-安徽）：“项目示范以成功为目的”,这个“成功”衡量指标是什么呢？成功具有不确定性，怎么确定肯定能成功？

彭奎老师：可以通过项目设定的目标是否实现来判断成功: 在保护方面，识别的保护威胁有没有因为保护的进行而减少或消除？在发展方面，农牧民有没有因此得到实际收益，或者建立了预期收益的基本模式？周围的社区或政府有没有因此而增加对此示范区的兴趣、关注和支持？用监测评估指标细化这几个问题，就能做出基本评估。

Q10（于现容-富群-北京）：虫草的管理好像各地都不一样，虽然政府要求可能是一致的。有的地方全部是当地人采挖，所以草山得到了较好的保护；有的是外来人付费采挖，当然要多挖快挖了。如何从根本上解决这样的矛盾？

彭奎老师：虫草在各地的政策都有差异。出租采挖权有几种情况：一是虫草丰富，但他们自己不愿意花劳力，当老板轻松赚钱，少赚点无所谓。二是有的人不会挖，劳力缺少，挖不出几个钱。三是他们本身不清楚，怎么算可持续挖，环境代价考虑少。有时候，外来挖的人还砍柴打猎，扔下无数垃圾。

对虫草管理问题，不一定禁止外来人挖，否则当地的牧民都不干了，许多家庭是有资源没有劳力！禁止外来人挖草，相当于拥有财富不让用，这就会制造新问题。重要的是，对挖虫草行为采取管理措施，比如对进山者收取环保担保金、时间和人数的控制、山水尝试的社区教育规范管理等等。

Q11（李颖-可持续保护网络-吉林）：政策倾向的信息怎么获得？

很多山区的村庄随着人口迁移几十年后可能会消失，人口压力小对自然是好事。社区发展的太好，人口增加会不会给自然带来压力？

冯杰老师：一般在一个地方开展工作都会对接到一个部门，不管是林业还是环保，可以请合作伙伴帮助协调，或者找到乡政府的人，对接县上相关部门，主要是林业，农业，环保，扶贫等，告知你的需求，然后拿到资料，进行整理和分析。

城市化是大势所趋，但承载力也有限。当无法扎根，或者无法很好兼顾养老和子女教育问题的时候，会有一部分人选择回乡。回乡有两面性，有可能加剧资源的过度利用，但也有可能守护好持续利用好资源。不是因为这个地方没人，就没有了盗猎盗伐毒炸鱼的行为。没有人，没有管理，破坏的有可能更严重。我们调查火溪河的沟，没人管的沟基本没有鱼，挖木头根的也更多。把人迁出去不代表解决了问题，人是流动的，破坏带来的经济回报是明显的。反而有人，有管理的，反而对资源是一种保护。另外，即使回来，也是一部分人，不会是所有人都回来。所以引导回来的人走可持续发展道路很重要，需要我们付之努力，找出可持续发展的可能性，让他有选择。

Q12（王炜烨-人民大学）：TNC做的生态公益型保护地、GEI的保护协议、山水的保护小区，分别适用于具有什么特点的地区？换句话说，我这个地方，该选A还是B还是C，还是说可以自由组合或者来个套餐？这三种根本区别在哪里呢？

彭奎老师：要看需要保护的地方的情况，适合什么模式，NGO自身能力能执行哪种模式，以及外界的资源情况。相对来说，TNC的模式是一类，注重全权专业保护；后面几种模式相近，只不过是实施机制有所差别，侧重点不同，保护路径有所差异。

王德智老师：保护地参考IUCN的分类方式，实际就是按照保护的严格程度来分。民间管理的社会公益型保护地也可以用这种方式来区分。老河沟非常严格，协议保护和保护小区的严格性比不上社会公益型保护地，所以适用的类型也就不一样。

严格的保护地有专业的管理团队。不专业怎么实现严格？如果不靠拿工资的团队，怎么实现长期性？所以，团队人员必须稳定。第二，保护措施要有持续性。有专业团队，而且落实了权属，权属时间较长，所以可以实施比较长期的保护行动。所以后两种方式，保护行为可能受外界情况变化的影响。严格保护地具有更强的抵抗性。但也因如此，严格的保护地适应范围相对较窄，因为前置条件太多。相对而言，协议保护和保护小区能在更多的地方使用。所以很多地方从协议保护或保护小区开始做，相对比较容易。如果能够把问题解决，那维持这样相对比较灵活的状态就可以了。但如果还不能够彻底把问题解决，那么也许要考虑，把具有重要保护价值区逐渐地升级成为严格的公益型保护地。

冯杰老师：保护小区、协议保护地，其实没有本质区别，只是名称有所不同，和话语体系有很大关系。政府说的比较多的是自然保护小区，民间或IUCN说的比较多的是社区保护地。协议保护本身是一个理念，也是一套方法，也是一个项目，但核心还是保护地如何选，如何建，如何管，如何持续的问题。还是要回到有价值的区域本身存在的问题，协议保护和保护小区都是手段和形式，关键看效果。

龙格适合什么模式？为什么是GEI的社区协议保护，而不是社会公益型保护地呢？

彭奎老师：龙格村是社区协议保护模式。这个不是GEI的模式，是GEI基于协议，保护进行本土化发展。它符合社会公益型保护地的所有特征，是其中的一种类型。但此外，依然有自己的特色部分，比如运作基金来实现保护的可持续。

针对威胁和保护力量去评估和选择保护模式。既要考虑消除威胁，又要考虑社区受益。对多数NGO而言，社区保护具有灵活性，方便开展，多方参与，启动代价较低。

如果在社区替代生计带来的收益很难比原本多（例如，很多挖虫草的地方，虫草收入能占到全年收入一多半）怎么能让当地百姓放弃这种收入呢？

冯杰老师：保护和利用是并存的。利用并不是问题，过度利用才是问题。要解决的问题是如何从过度到合理，不是完全杜绝。当然有法律规定的不能，比如持枪打猎等。但虫草的利用、林下中药材的利用，在社区保护的范畴内，我们的目标不是完全杜绝，而是可持续的规范采集，无论是分区还是分时。三江源有虫草可持续采集的尝试，效果不错。另外平武的五味子可持续采集也可以借鉴。

替代生计最核心的是替代时间，解决时间矛盾。选择替代生计要因地制宜，当然也要算账，要考虑转变生产生活方式而不降低现有生活和收入水平，是有讲究。替代生计也不仅仅是经济账，还涉及法律和可持续的问题，比如盗猎、采矿等。替代也需要一个过程，当还不能完全替代的时候，需要外界补偿因转变生产生活方式带来的损失，比如成效奖金，比如社区发展基金。对资源过度利用的生计一般是少数人受益，但当你提供的利益是全村人的，这个会迫使村内部进行资源管理和利益平衡，用大多数人的意愿来倒逼少数人的行为改变——这不仅是经济因素，还有社会因素，要充分认识与利用到这一点。

社区可以提供生态服务，如巡护。但如何对巡护进行监督呢？

彭奎老师：巡护监督，同样是遵循契约基础之上的，以内部组织监督为首要，而不是外部机构和政府防盗为条件。监督日常保护行为是社区保护本身的机制，不要成为外人的“防范”行为。集体的领导力是关键，比如建立村民资源管理委员会、合作社领导小组或环保小组。外部力量更多是基于目标或问题的管理问责，绩效会对应收益和集体损失，也就促使他们自身采取更有效的监督策略。

Q13（罗茜-老河沟-四川）：如果是通过地权所有者购买服务开展保护，那对于对方不再购买服务而选择进行开发，这样的问题是否有保障机制呢？

冯杰老师：在保护的目标下，大家会同意，花少的钱做更好的事是明智的选择。不排除工程结束后资金的断档，所以才需要把市场、社会的方面也一起发展壮大。另外，权属主体搞发展，不一定全是破坏，假如发展破坏力度非常大或违规，也有相应的法律去应对。尤其是大熊猫栖息地、水源地，是要掉帽子进局子的。

Q14(肖晓波-美境自然)：如何找到“对的”社区合作伙伴?

彭奎老师：“对的”社区合作伙伴，多数情况下不是“一见钟情”，而是“日久生情”。我们的目标是关注保护，消除保护威胁。如果社区是关键的利益相关者，就需要通过模式经营去营造，共同实现这个目标。要让社区从保护中受益而不是受损，其实方法往往比困难多。

Q15（高山-榆林双福社工服务中心）：如果契约的概念有时候不能很好的履行怎么办？反复强调还是惩罚？

冯杰老师：契约精神，是目前中国社会缺失的精神之一。比如高速公路堵车时应急车道飞奔的轿车，没有人监管或没有监控摄像时的闯红灯和随意掉头等。一纸协议在单个农民面前确实略显单薄，尤其是当他没有参与，或者和他利益相关性不大的时候。一般情况下违规也不会涉及打官司什么的，成本太高，外部约束力没有想象那么大，惩罚的也多是增量资金。

所以，契约的签订要基于双方的意愿，基于目标的共识，尽量是双赢的。签订的过程大多数情况下不是针对个人，而是集体，是让村子权衡利益，做出平衡和内部约束。明确的责权利非常关键，往往契约无效是因为程序没走够，社区动员没做好，而非契约本身。可测量的可实现的保护要求指标设定也很关键，一定要充分协商，不能理想化，要适度。我们在李子坝开展协议保护的时候也遇到过，一定要有真实的外部评估。最高级别不是基于交换的契约，提要求你来做然后给增量奖励（这常见于国家工程，如退耕还林，集体公益林等），而是将保护动力内生。

社区保护始终要回答保护动力的问题，有几种可能性：

（1）最常见的交换，你保护我给钱，不管是NGO还是政府，保护成效的需求来自外部而非社区；

（2）社区想保护我支持，如果能找到保护与发展的结合点，即发展依赖保护，或者保护成为能带来收益的产业，如原生鱼恢复和水资源保护，生产茶叶和蜂蜜需要好的生态环境等。这样开展保护工作就轻松很多，契约的履行也更有保障。

所以，契约中有明确的责权、过程中的强调、评估（一定要让村民代表一起参加）、适当的奖惩、逐步巧妙的内化、找到社区保护与发展的内在联系、增强保护动力和持续性，都十分的重要。

彭奎老师：契约的遵守无非是两方面：一是外力强制，一是利益平衡。社区保护更多选择了后者。在具体实施和设计中，一是必须是社区本身充分的讨论设计，实现参与式讨论，决定内部制约机制。比如，龙格村的违反者就会有两户担保人受罚，而另一个村是小组连坐。二是项目设计要尽可能让保护受益大于违约成本。龙格村只有签约履行保护者，可以参加项目手工艺发展、经济贷款和项目社区集体活动，违约者会失去机会。契约精神是协议保护的核心，也是其灵活性所在。但却是社区生活中的组织运行基础。

Q16（高山-榆林双福社工服务中心）：开发的度如何掌握？比如利用虫草，农民们去挖，他们会考虑可持续发展吗？

冯杰老师：要看资源属于谁。如果是社区自己的，就涉及到可持续的问题和改变的机会。如何从不持续到合理利用就是我们工作的价值，这个入手不是从单个村民，而是全村。尤其是普遍的生计方式，如虫草，合理不一定是减量。可能是挖了以后记得把草回填，把垃圾带离等。其实挖虫草的人心里有数，现在资源是多了还是少了，往后等都会考虑。最大的问题是，缺乏管理。我们可以做的是协调和引导村子认识这个问题，坐下来协商，看有无解决办法，如时间管理、分区管理、抵挡外来人采集等管理。这个蜀光在甘孜做过试点，效果很好，资源得到可持续管理和利用，收入并没有减少，反而保护了资源，增强了收入的可持续性。关键是协调和引导大家面对、分析这些问题，给村子创造机会去协商，持续利用和不断获益是大家都想的事，但绝不是一家一户的事，要集体行动，所以需要社区充分参与讨论，加强社区内部资源管理和奖惩。

彭奎老师：对于资源的过度开发问题，协议保护要解决的核心问题之一就是平衡开发与保护的矛盾，而不是禁止开发本身。也就是如何在实现保护目的的同时，保障适度的资源利用权利。比如虫草，作为一种社区资源，社区没有任何理由不能去利用自己的资源，除非我们有足够的补偿。但显然国家和社会都做不到足额补偿。实际上就需要当地人合理利用资源，求得可持续发展。比如，三江源班玛县社区的林下经济，四川养蜂，虫草的适度正确采集，龙格村的生态马帮服务等等。机制的设计就在于赋予社区保护的权利，也监督帮助可持续发展的方向，从而实现两者的正向激励机制。

在资源利用中，农民一是过度利用，这就需要协议的内部约束和外部约束；一是不知道如何可持续利用，这就需要引导和激励。这正是公益保护可以做的。举个例子，在三江源龙格村，争夺草原和虫草是社区主要问题，草原也不一定是自用，有的没有劳力就租给外来亲戚放牧，且租赁是象征性的，草场时常被过渡利用。社区项目在保护中，要求参与协议保护的牧户不再租出草场，但可以自己利用。在参与手工小组和生态旅游服务之后，他们有更多的机会获取替代生计的劳动，草场也因此得以减压。社区矛盾缓解，参与的牧民发展有了方向，保护成为一种需求，机制就形成了。

Q17（海南松鼠学堂-高高）：培训村民是个好方法么？讲案例、讲道理是否有用？还是直接用谈判的方式？

彭奎老师：讲道理和教育只是培训的一个环节但不是全部。真正的社区工作在于社区能力建设——设计保护方案、组建培养社区力量、提供保护工具和方法、设计资金管理机制、实施监测评估、制定发展计划、开发产品市场、帮助宣传和政策推动……不同地方，不同阶段，有很多事情需要做可以做。

彭奎老师：个人理解，我们提到的各种社会公益形式的保护，其实都是各方达成的契约，一种平衡保护和利用资源的协议，以问题和目标导向，灵活性弥补传统保护的不足。这也正是其区别于政府传统保护地的根本点之一，也是多元化保护的优势所在。

冯杰老师：需要一个建立信任和理念趋同的过程，这也许这就叫社区动员或营造，是做社区保护的基本功。资源调查,问题识别，计划制定，和村民一起做，用参与式或其他方法协调和引导意识与生产生活方式的转变等。遇到的问题既是辐射面很大的问题，也是和社区密切相关的问题，尽量从外界和村子都关心的环境问题入手切入，逐步升华，所以要有节奏感，要有耐心、平常心去陪伴。

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